STlog

zrya vy tak, vse udalili. mishiko skazhem myagko, dalek ot idealov dlya vsex, no tem ne menee, ya dejstvitelno schitau, chto mozhno zhit v mire.

И я тоже считаю, что можно жить в мире. Я вот, до августовской войны, ради мира был готов жить в Грузии. Из выбора, "война vs в составе Грузии", я выбирал второе, за что был не раз обозван своими соотечественниками предателем. Сейчас ситуация кардинально изменилась. Вот простой вопрос, готовы ли Вы ради мира отказаться от притязаний на территорию Южной Осетии. Ведь в мире можно жить и в соседних государствах.

К моему огромному сожалению, такого не будет

А Вы на мой вопрос не ответили. Я спросил, готовы ли Вы... , а не что будет... ;)

Извините, ваш вопрос поставлен несколько некорректно. А разве есть государство Южная Осетия?
Поймите, я не хочу кого-либо обидеть, но мне кажется, что возможно рассматривать вопрос об автономии Южной Осетии с расширенными полномочиями, измения в конституции для поддержания вашего статуса.

>>А разве есть государство Южная Осетия?

Есть, правда не всеми признанное. Как Северный Кипр например, или Косово. Чего некорректного то?

Хорошо, а так корректно: Готовы ли Вы поддержать образование нового государства Южная Осетия, если результатом этому станет мир между осетинами и грузинами?

Ответьте просто: да или нет. ;)

:) net

Спасибо, за честный ответ, было бы странно если бы Вы ответили как то по другому, и на Вашем месте, я бы ответил наверно тоже так. Для чего же я затеял эту дисскуссию.

Вот вы пишете, мы за то чтобы жить с осетинами в мире, а они не хотят жить с нами в мире. Это неверный посыл. Осетины (речь идет об осетинах Южной Осетии), хотят жить с грузинами в мире, они не хотят жить с грузинами в одном государстве. Точно так же, как и грузины не хотят отдавать территорию Южной Осетии. Т.е. проблема не в том, что грузины за мир, а осетины за войну. А в том, что грузины не хотят отдавать территорию, а осетины не хотят жить в Грузии.

А так я тоже могу у себя написать.

Вот все грузины за войну, потому что мы им предлагаем нас признать и установить добрососедские отношения на самом высшем уровне, а они все жаждут вернуть ЮО в Грузию. Саакашвили вбил им это в голову. Я думаю проблема грузин в Саакашвили.

А ведь именно это Вы у себя и написали.

Всегда рада ответить :)
простите, по-моему осетины переоценивают своу значимость в той большой игре что давно уже идет.
Саакашвили не надо было ничего вбиват мне в голову, все перечеркнула для меня лично фраза Кокойты, о том что он сровнял грузинские деревни с землей.

Мне кажется вас уже слили, в россии слили, вы им не нужны, вернее нужны только как механизм давления на грузию. Положение ЮО фактически на грани фола во всех смыслах, начиная от элементарного снабжения водой, заканчивая "статусом" государства.
Вы киваете на саака, мы на вашего кокойты, но если честно, так же как я вам ответила, разве когда-нибудь существовала Великая Алания с центром в Цхинвали, и куда делось Самачабло из шида Картли?

>>простите, по-моему осетины переоценивают своу значимость в той большой игре что давно уже идет.

Может и переоценивают, переоценка своей значимости свойственна всем народам Кавказа, да и, наверно, не только Кавказа в той или иной мере.

>>Саакашвили не надо было ничего вбиват мне в голову, все перечеркнула для меня лично фраза Кокойты, о том что он сровнял грузинские деревни с землей.

Вы знаете, мне тоже Кокойты ничего не надо было вбивать в голову, мне было достаточно, того что многие близкие мне люди, находились несколько дней под риском смерти в 2008-м, и то что я сам пережил в 89-92-м будучи еще ребенком.

Теперь по поводу фразы Кокойты, на самом деле, эта фраза не имеет никакого значения, и говорит она лишь о недалекости того человека, который ее озвучил. Перечеркивать должны не слова, а дела. И если бы он не сказал этой фразы, реальность бы от этого не изменилась. А пакости можно творить и озвучивая при этом прямо противоположные тезисы о братстве и дружбе навек.

>>Мне кажется вас уже слили, в россии слили, вы им не нужны, вернее нужны только как механизм давления на грузию.

Мне всё же кажется, что это wishful thinking, во всяком случае, никаких предпосылок и симптомов я этому не вижу, и более того - наоборот. Если бы хотели слить, сделали бы это в августе.

>>Положение ЮО фактически на грани фола во всех смыслах, начиная от элементарного снабжения водой, заканчивая "статусом" государства.

Ну если учитывать то, что до этого положение ЮО было за гранью фола, можно сказать, что ситуация даже улучшилась.

>>разве когда-нибудь существовала Великая Алания с центром в Цхинвали, и куда делось Самачабло из шида Картли?

Я не являюсь апологетом тезиса о великой Алании, но даже если бы она когда то существовала, это бы не имело сегодня ровным случаем никакого значения. Историю обычно используют, для того, чтобы утвердить статус кво. А если соответствующей истории нет, ее придумывают.

Ровно также обстоит дело с Самачабло, которое никуда не девалось, потому что никакого Самачабло никогда не было. Термин Самачабло был придуман больным на голову первым президентом Грузии. Я не спорю с тем, что на части этой территории, когда-то были владения князей Мачабели, но скажите пожалуйста, был ли этот князь единственным в Грузии, и если нет, то есть ли в Грузии другие территории название которым дано относительно имени князя который чем-то там владел.

Также буду благодарен если Вы дадите мне ссылку на какую-нибудь карту Грузии до 1985-г., на которой хоть какая-то территория обозначена как Самачабло?
==============
P.S. Ну это мы уже отклонились от основной темы, я лишь хотел показать Вам ущербность Вашего тезиса о том, что грузины за мир а осетины за войну (потому что их обманывает Кокойты).

Может и правильно. Разгорячился. Но, вот, посмотрите, это - журналистика и журналисты?
Журналисты Южной Осетии против присутствия на парламентских выборах представителей грузинских СМИ
http://www.regnum.ru/news/1167218.html
"Как нам стало известно, со стороны России в Южную Осетию для освещения выборов собираются приехать
журналисты двух грузинских телеканалов - "Рустави-2" и "Имеди". Ассоциация журналистов Южной Осетии
выражает категорический протест против присутствия на территории Республики Южная Осетия грузинских
журналистов и требует от соответствующих служб официального запрета на пересечение государственной
границы Республики Южная Осетия представителями грузинских СМИ", - говорится в заявлении.
Здесь отмечается, что на протяжении последних девятнадцати лет, грузинские СМИ, вне зависимости от их статуса,
ведут информационную войну против Южной Осетии, провоцируют и нагнетают обстановку, целенаправленно
разжигают межнациональную рознь, способствуют проведению и укоренению в жизнь фашистской идеологии,
что в итоге привело к трем кровопролитным войнам в период с 1989 по 2008 год, унесшим тысячи жизней граждан Южной Осетии."
ТАМ ЕШЕ НЕ ТАКОЕ НАПИСАНО.

Я на Вас не обижался. Я вообще очень редко обижаюсь. Просто я знаю нескольких людей ссылки на которых Вы дали, и мне показался смешным тот ярлык, который Вы на них наклеили.

Вы знаете, грузин именно это и сгубило во взаимоотношениях с осетинами, пренебрежительное обобщающее отношение и нежелание понять и разобраться чего же всё таки этим осетинам надо.

Сослан, я, конечно, ни вашей супруги, ни других цитируемых мной журналистов лично не знаю. Но я их читаю. Поэтому я сужу о написанном, а не о том, какие они в личном плане.
А написанное ими, что южанами, что северянами, по духу мало отличается от приведенного мной заявления ЮО-ских коллег.
На мою просьбе отреагировать на это заявление, Лиза ответила (вы, наверное, уже читали, но для верности процитирую):
"Не знаю как мои коллеги, но я всегда сама решаю, на что реагировать, а на что нет. Я не нуждаюсь в чьей-либо указке, тем более в вашей.
А вам не претит переписываться с путинюгендом? Лично мне претит разговаривать с человеком, который за моей спиной пишет про меня гадости."
Я так понимаю, что НИ ОДИН ОСЕТИН не заявит, что журналисты так себя не должны вести, чтобы не нарушить апивычного ЕДИНОМЫСЛИЯ.
В конце концов, дело даже не в грузино-осетинских отношениях. Дело в том, что нельзя, чтобы все общество пело одним голосом про грузинский фашизм и геноцид осетинского народа. ЭТО - ПЛОХО ДЛЯ САМИХ ЖЕ ОСЕТИН.
Диму Санакоева за долго до августа все хором заклеймили предателем осетинского народа, за то, что он предлагал мириться с грузинами. Потому, что он был врагом Кокоева и потому, что бандит и вор Кокоев сказал, что он враг народа.
Вы это считаете нормальным?

>>Но я их читаю. Поэтому я сужу о написанном, а не о том, какие они в личном плане.

Я тоже не о личных планах говорил, впрочем, о чем мы спорим :). Если Вы называете того же Алана Цхурбаева - путинюгендом, то лично для меня это дизагноз - при чем диагноз не Алану, а Вам.

>>Я так понимаю, что НИ ОДИН ОСЕТИН не заявит, что журналисты так себя не должны вести, чтобы не нарушить апивычного ЕДИНОМЫСЛИЯ.

Вы думаете в осетинском обществе должна начаться дисскуссия, пускать или нет грузинских журналистов на выборы. Мы пока подождем дисскуссии в грузинском обществе, о том стоит Грузии или нет признавать Южную Осетию. А потом пусть и журналисты призежают.

>>На мою просьбе отреагировать на это заявление, Лиза ответила...

А кто Вы собственно такой, чтобы она как-то по другому реагировала на Вашу просьбу?

>>В конце концов, дело даже не в грузино-осетинских отношениях. Дело в том, что нельзя, чтобы все общество пело одним голосом про грузинский фашизм и геноцид осетинского народа. ЭТО - ПЛОХО ДЛЯ САМИХ ЖЕ ОСЕТИН.

Вы знаете, Вы не того человека выбрали для обработки. Плохо, когда город с мирными жителями внезапно ночью обстреливать начинают. Так что это Вы не мне рассказывайте, а своему президенту - что такое хорошо, а что такое плохо.

>>Диму Санакоева за долго до августа все хором заклеймили предателем осетинского народа, за то, что он предлагал мириться с грузинами.

Дима Санакоев, неправ не в том, что он предлагал мириться с грузинами. А в том, в какой форме он это делал. Вообще феномен Димы Санакоева - это очень инересная тема для обсуждения, но для отдельного и долгого, а у меня сейчас нет времени на это.

>>Потому, что он был врагом Кокоева и потому, что бандит и вор Кокоев сказал, что он враг народа.

Бандит он или вор, пускай решает суд, после того, как окончится его президенский срок. На данный момент, он избранный большинством жителей Южной Осетии президент. А отношение к Диме в Южной Осетии таково не из-за слов Кокойты.

В том списке, который Вы дали в своем комментарии ни один журналист не состоит в ассоциации журналистов Южной Осетии.

Лично я не против, пусть приезжают и освещают. Но я и не журналист собственно :) и в журналистских ассоциациях не состою.

Даже если "результатом пребывания грузинских журналистов в Южной Осетии станет очередная порция лжи и дезинформации"

Ну, а вы искренне считаете, что хоть какой-нибудь уважающий себя объективный журналист (если таковые приедут) сможет написать хорошо о тамошних выборах?

А почему нет? Или Вы думаете политические традиции в ЮО хуже чем в Грузии? Зря так думаете.

Да и в заявлении не пишут, что грузинские журналисты напишут хорошо или плохо. Пишут что будет дезинформация и ложь. У меня тоже такое мнение, что будет дезинформация и ложь, только я считаю, что и пусть.

А вообще Ваш вопрос из области что такое хорошо, а что такое плохо. Вот вы пишете, про то, что в Южной Осетии ЕДИНОМЫСЛИЕ, большими буквами пишете. Оно так и есть, но только в одном вопросе - в вопросе отношений с Грузией. Ну примерно так же как у грузин по отношению к России. А по другим вопросам у разных людей разные мысли. И на этих выборах между конкурентами идет нешуточная борьба, иногда к сожалению выходящая и за рамки правил.

«Вы думаете в осетинском обществе должна начаться дисскуссия, пускать или нет грузинских журналистов на выборы. Мы пока подождем дисскуссии в грузинском обществе, о том стоит Грузии или нет признавать Южную Осетию. А потом пусть и журналисты призежают.»»

Мда. А как же с украинскими, белорусскими, французскими, дальше по списку стран, членов ООН, журналистами? Впрочем, ничего удивительного. И без всяких выборов иностранцев туда пускали только в исключительных случаях, заранее выяснив, что он будет писать/говорить/показывать.
А дискуссии в обществе ДОЛЖНЫ вестись по любому поводу. Но это в демократическом обществе, или стремящейся к демократии.

«А кто Вы собственно такой, чтобы она как-то по другому реагировала на Вашу просьбу?»

Оооочень не вежливо. Но как же иначе может обращаться с врагом – человеком отличного мнения?

»Вы знаете, Вы не того человека выбрали для обработки.»

Если я вас и выбрал, то отнюдь не для обработки, а в надежде на нормальную, объективную дискуссию и диалог, столь привычных для ученого-технаря. Но, видимо,ю «образ враг» – превыше всего.

»Дима Санакоев, неправ не в том, что он предлагал мириться с грузинами. А в том, в какой форме он это делал.»

Что, он это делал В ФОРМЕ измены народу?

»Бандит он или вор, пускай решает суд, после того, как окончится его президенский срок.»

Полноте, какой суд? И почему после истечения срока полномочий?

«А почему нет? Или Вы думаете политические традиции в ЮО хуже чем в Грузии? Зря так думаете.»

Эти традиции мы наблюдаем уже давно. Особенно они обострились перед выборами. Вообще я не думаю, что вы это пишете серьезно. Но как же иначе перед лицом идеологического врага?

»Да и в заявлении не пишут, что грузинские журналисты напишут хорошо или плохо. Пишут что будет дезинформация и ложь. У меня тоже такое мнение, что будет дезинформация и ложь, только я считаю, что и пусть.»

Конечно, объективно могут осветить только ОРТ и РТР. Но вопрос пускать-не пускать журналистов не должен стоять. Тем более этот вопрос не должны ставить ЖУРНАЛИСТЫ. В противном случае – это не журналисты. Это еще раз к вопросу о комсомольцах и бойцах агитпропа.

» Вот вы пишете, про то, что в Южной Осетии ЕДИНОМЫСЛИЕ, большими буквами пишете. Оно так и есть, но только в одном вопросе - в вопросе отношений с Грузией. Ну примерно так же как у грузин по отношению к России. А по другим вопросам у разных людей разные мысли.»

В Грузии единомыслие в отношении того, как себя вдет Россия. А не желать мира с этой страной могут только чокнутые. Кстати, таких я не выдел.

«И на этих выборах между конкурентами идет нешуточная борьба, иногда к сожалению выходящая и за рамки правил.»

Настолько далеко за рамки, что антикокоевский митинг оппозиции приходится устраивать на манежной площади, в 2500 км-ах от ЮО.

А вообще, мне крайне неприятен тон этой дискуссии. Эта несгибаемость перед лицом идеологического врага… Я, честно говоря, ждал другого стиля нашего в вами общения. Но, видимо, агитпроп сильно действует даже на умных людей. Вот поэтому я и был крайне удивлен этому Георгию, которого, видимо, спасло от агитпропа его проживание в Петербурге.

>>А вообще, мне крайне неприятен тон этой дискуссии. Эта несгибаемость перед лицом идеологического врага…

Извините, у меня нет времени сейчас Вам ответить, на Ваш пространный пост. Постараюсь сделать это вечером. Но у меня к Вам короткий вопрос. Как вы относитесь к деятельности президента Грузии 7-12 августа?

Я тоже к сожалению занят, поэтому отвечу на вопрос об августе коротко.
Грузия не по своей воле втянулась в эту войну. Иначе она начала бы боевые действия не в августе, а после ноября, когда помощь со стороны России Кокоеву была бы если не невозможна, то очень ограничена. По-моему это логично. Да и если Саакашвили В ПРИНЦИПЕ планировал решить проблему силой, то не стал бы тратить большие деньги на обустройство грузинских сел вокруг Цхинвали, пытаясь демонстрировать тем самым осетинам преимущество совместного существования.

Мне трудно общаться с Вами потому что вынамешиваете разные темы в одну большую кучу, и у нас получается клубок который нужно долго распутывать. У такого общения есть ряд минусов, в частности довольно просто скакать с темы на тему, и подменивать тему спора. Так же подобный спор отнимает много времени, и как правило не заканчивается ничем. В Вашем последнем постинге я выделил ряд вопросов, которые хоть и относятся осетино-грузинским отношения, но всё же мало связаны друг с другом. Я предлагаю определиться с теми вопросами, которые Вам более интересны, и обсудить их в порядке убывания важности, но поотдельности.

Итак:

1. Проблемы с доступом иностранных журналистов в Южную Осетию.

2. Вопросы вежливости в общении с Вами в ракурсе Вашей переписки с liza_valieva.

3. Моё отношение к Вам в ракурсе идеологической вражды, уточнение терминологии.

4. Сравнение политических традиции в современных Грузии и Южной Осетии.

6. Роль Дмитрия Санакоева в осетино-грузинских отношениях

7. Является ли Эдуард Кокойты преступником, и если да то кто где и когда его должен судить.

Вот семь тем, которые я выделил из одного Вашего постинга. Я считаю, что обсуждать их всех вместе - контрпродуктивно. Если хотите, можете их дополнить, или наоборот убрать какие-то. После этого предлагаю вам обсудить их одну за одной, пока Вам не надоест или не наскучит.

Пока же отвечу Вам по поводу тона дискуссии. Я не понимаю Вашего удивления, поскольку такой тон дискуссии был задан именно Вами. Вы а не я клеили ярлыки типа "путинюгент", "полный совок". И кстати, почему-то Вы постоянно пытаетесь приподнести себя как моего "идеологического врага". А потом обижаетесь, когда Вам отвечают аналогичным образом.

>>Но, видимо, агитпроп сильно действует даже на умных людей. Вот поэтому я и был крайне удивлен этому Георгию, которого, видимо, спасло от агитпропа его проживание в Петербурге.

Вот опять же клеите ярлык, и при этом желаете чтобы с Вами любезничали. Что же касается Георгия, то это у человека может быть своё мнение, в этом ничего удивительного нет. Только при чем тут агитпроп и проживание в Питере.

Кстати этот Георгий не является уроженцем Южной Осетии, так что его мнение - это лишь мнение со стороны.

1. Обращаю ваше внимание, что я отвечал на разные ваши высказывания. Какая была последовательность ваших утверждений, такая же была последовательность моих ответов. Так что в бессистемность задавал не я.
2. Систему в делах и дискуссиях приветствую.
3. Мне бы не хотелось, чтобы наша переписка не имела вид эдакой словесной драки между врагами. Пусть и идеологическими. А кровными врагами – тем более. Я как-то уже говорил, что обратился именно к вам, привлеченный вашей профессией, и надеялся, что дискуссия у нас получится спокойная, предметная, с уважением фактов и мнения друг-друга. Люди, которые заранее уверены, что именно они знают единственную истину и ни в каком случае не намерены от нее отступать, мне не интересны. У меня нет ни времени, ни желания обмениваться гневными посланиями. Я бы хотел получить некий положительный продукт наших обсуждений, либо, на худой конец, констатацию, что в данном вопросе мы не сошлись.
4. Если вы согласны с такой постановкой вопроса, давайте поговорим на любую из перечисленных, или еще какую хотите тему.
5. И наконец. Давайте оставим за скобками вопрос, кто кого как обозвал и кто начал. Иначе мы в этом застрянем. Если этому будут способствовать мои сожаления, с удовольствием приношу их ЕЩЕ РАЗ. Не ожидая от вас того же.

Еще раз. Я не считаю, что мое г. обязательно хорошо пахнет и избегаю дискуссий с людьми, для которых важна непременная победа в дискуссии, а не выяснение сути вопроса.

1. Ну в ветке всё написано, единомыслие, клеймление Санакоева и бандитизм Кокойты вкрутили именно Вы ;).

2. Вот и отлично.

3. Я не считаю Вас врагом, поэтому, поэтому попрошу Вас к этому больше не аппелировать. Обсуждение, так обсуждение, я не против. В этом пункте мы сошлись.

4. Согласен, право выбора оставляю за Вами :).

5. Давайте, оставим. Я тоже приношу свои сожаления по поводу того, что несколько резко высказался по поводу Вас, и готов объяснить. Итак дословно то, что я написал:

>>А кто Вы собственно такой, чтобы она как-то по другому реагировала на Вашу просьбу?<<

Резко? Да резко, но в этой фразе имелось ввиду лишь то, что Вы для Лизы не работодатель, не родственник не друг, не знакомый и даже не враг. Просто вирутальный персонаж за никак не индетифицирующим Вас ником.

И соответственно, у нее нет никаких обязательств перед Вами. Из этого можно сделать вывод, что она не обязана делать то что Вы ей скажете. По моему логично. И если она не реагирует на это заявление, которое Вы ей активно подсовываете, это абсолютно не значит, что она с этим заявлением согласна. Это может значить всё что угодно, например, то, что ей это неинтересно. А Вы на основе этого клеите ярлык на нее, и что еще более смешно, от ее имени на себя :).

Резюмируя, все пункты принимаются, я готов к обсуждению, только еще одна просьба, пожалуйста не додумывайте за меня как например здесь:

>>»Дима Санакоев, неправ не в том, что он предлагал мириться с грузинами. А в том, в какой форме он это делал.»

Что, он это делал В ФОРМЕ измены народу?<<

Я ни разу ни про какую измену народу не писал, если Вам интересно моё мнение на этот счет можете просто спросить, о какой форме я веду речь.

Я на этом метологическую сторону нашего спора считаю исчерпанной, поэтому, готов перейти к содержательной ее части. Право выбора обсуждаемого вопроса оставляю за Вами.

P.S. Раз уж мы уделяем друг другу столько времени, было бы неплохо, если бы Вы представились, можно в личку. Это просто просьба, которую Вы можете спокойно проигнорировать.

Ну, что ж, начнем с этого бедолаги Димы. Его биографию я знаю плохо. Только знаю, что воевал с грузинами, был мин. обороны и вице-премьером, потом разругался с Джабеличем. Я понимаю, что они одного поля ягоды – что Кокоев, что Санакоев, что Каркусовы с Чочиевыми. Меня вот что интересует. Человек просто предложил осетинам другой путь – помириться с грузинами, если коротко говорить. Понятно, что он стал автоматически еще большим врагом Кокоева. НО, неужели кударцам в течение 20 лет так сильно промыли мозги, что они призыв примирения с грузинами считают изменой народу? Я, в данном случае, сужу по нету. Или это просто такое желание перед грузинами показать свою гордую непоколебимость. Мне все же кажется, что, как бы там ни было, даже старик из глухой горной деревни понимает, что интересы кокоева никак не совпадают с его, кударца, интересами. ИНАЧЕ ЗА СТОЛЬКО ЛЕТ ПРЕЗИДЕНТСТВА, он хоть что-то сделал бы для народа. ჱарод же прекрасно видел все его художества?
В чем тут фишка?

ОК, тема интересна и для меня, я напишу завтра подробно об этом, тем более, что я давно собирался это делать, но всё откладывал, наверно сделаю для этого запись в своем блоге.

Неприятие Санакоева осетинами, по-моему, это – не проблема самого Димы. Это –частное проявление общего настроя осетин, отождествляющих власть с родиной, а поддержку любой существующей власти – с патриотизмом. Так устроены все закрытые общества. И это – следствие идеологической, пропагандистской работы самих властей.
Из этого же ряда внедряемых в общественное сознание стереотипов это – ощущение осажденной врагами со всех сторон крепости. Это делается для торможения демократического развития общества и, как следствие, сохранения бразд правления властями.
Действительно, какая демократия может быть в осажденной крепости, где ее комендант и есть единственный гарант выживания осажденных людей?
Раз вы собрались подробно рассмотреть случай с Санакоевым, я бы вас попросил взглянуть на него и с этого ракурса.
Мне кажется, что именно в выяснении этого вопроса и даст ответ на многие, если не все, вопросы, которые мы здесь могли бы обсудить.